10% Usage?

[gerthi]

hallo,
habe eine Frage zur Übertragungsprozedur bei den Sendern nach 2015, bei FASSTest wird ein anderes Protokoll als bei FASST LBT angewendet.
wie ist die Aussage 10% Usage zu verstehen ? und "horcht" der Sender trotzdem bevor er sendet, ob die Frequenz frei ist?
lg
gerold

[rudi1025]

Hi Gerold,

nee muß er nicht bei FASSTEST nur 10% benützt werden, das ist ja der Unterschied.

lg Rudi

[Phil S.]

Mit der neuen Norm ...

... ab 2015 will man im 2,4GHz Band Platz für mehr Anwender schaffen.

Das geht entweder über das "aktiv höfliche", sogenannte adaptive (= LBT) Verfahren, oder über das "passiv höfliche", nicht adaptive mit 10% Medium Usage.

Im einen Fall darf man weiter wie bisher mit 100mW Sendeleistung arbeiten, muss aber bei den Sprüngen zwischen den Subbändern immer darauf achten, nicht in einen belegten Bereich zu springen. Ist niemand anderer da, hat man also die gesamte Kapazität und Leistung der Funkübertragung zur Verfügung wie nach der alten Norm.

Im anderen Fall kann man entweder mit 100mW senden, muss dann aber im Verhältnis 9:1 Pausen einlegen, also einen Takt Übertragung, neun Takte Pause. In diesem Fall ist klar ersichtlich, dass damit nur mehr ein Zehntel der Information von früher über die Funkstrecke geht.
Oder man setzt weniger Sendeleistung ein und darf im gleichen Verhältnis die Pausen reduzieren, kann also letztlich dann wieder durchgehend übertragen, wenn nur mehr 10mW abgestrahlt werden, was aber natürlich auf Kosten der Reichweite geht.
Das nicht adaptive Verfahren (FASSTest, FHSS?) verzichtet also von vorn herein auf Kapazität und/oder Leistung, unabhängig davon, ob jemand anderer gerade ebenfalls das Band nützen will.

Die beiden Verfahren können auch gemischt werden. Man verwendet also z.B. primär LBT, und wenn ein Frequenzsprung zu einer Kollision mit einem anderen Teilnehmer führen würde, dann macht man nicht einfach eine Pause (wie das an die neue Norm angepasste FASST), sondern wechselt auf 10% MU, überträgt im schlechtesten Fall nur ein Zehntel der Daten, anstatt gar nix mehr zu tun.

FASST verwendet eben reines LBT, FASSTest reines 10% MU, bei FHSS weiß ich es nicht.

LG, Philipp

[gerthi]

danke Rudi, Phil für die Ausführung,
das heißt also, im FASSTest wird grundsätzlich mit 10% Medium Usage gearbeitet oder erst wenn es zu Frequenzkollisionen kommt? sonst 100%?
bei 10% würde es ja bedeuten,(Zitat:muss dann aber im Verhältnis 9:1 Pausen einlegen, also einen Takt Übertragung, neun Takte Pause. In diesem Fall ist klar ersichtlich, dass damit nur mehr ein Zehntel der Information von früher über die Funkstrecke geht),
es kommen also nur 10% Datenmenge am Empfänger an oder sind die Frequenzsprünge nur größer?
lg gerold

[Phil S.]

FASSTest ...

... ist nicht adaptiv, verwendet kein LBT, arbeitet immer mit 10% MU. Ich weiß nicht, ob im Nahbereich die Sendeleistung zugunsten der Datenmenge reduziert wird, hab´aber keine wirkliche Idee, wie da der Sender die Entfernung zum Empfänger einschätzen sollte.

Jedenfalls muss man sich zwischen Steuerung mit maximaler Taktrate und dem Einsatz externer Telemetrie Sensoren entscheiden. Minimale Latenz bei der Befehlsübertragung zum Empfänger zusammen mit höchster Leistung bei der Datenübertragung zurück zur Steuerung geht offensichtlich nicht über diese Funkstrecke.

LG, Philipp

[rudi1025]

das heißt also, im FASSTest wird grundsätzlich mit 10% Medium Usage gearbeitet oder erst wenn es zu Frequenzkollisionen kommt? sonst 100%?
bei 10% würde es ja bedeuten,(Zitat:muss dann aber im Verhältnis 9:1 Pausen einlegen, also einen Takt Übertragung, neun Takte Pause. In diesem Fall ist klar ersichtlich, dass damit nur mehr ein Zehntel der Information von früher über die Funkstrecke geht),
es kommen also nur 10% Datenmenge am Empfänger an oder sind die Frequenzsprünge nur größer?

Nöö hier geht es um die Ausnutzung des 2,4 GHz Bandes das darfst nur zu 10% nutzen.
Da wir im Verhältnis zur möglichen Bandbreite nur sehr wenig Daten senden spielt das keine Rolle wichtig ist hier eher immer mit voller Leistung zu senden und das in beiden Richtungen.
Wir senden alle 7 msec. (ca: 140 mal pro Sekunde) einen Datensting, für das 2,4 GHz-Band ist das Zeitlupe.
Die Marktbegleiter senden Ihre Daten teilweise viel weniger und müssen dann auch noch wenn erforderlich die Leistung reduzieren bzw. freie Kanäle suchen.

Stell dir eine 10 spurige Autobahn vor.
Auf einer Spur (10%) darfst fahren was das Zeug (100mW) herhält.
Auf den andern 9 Spuren must auf den Verkehr achten und bei sehr viel Verkehr geht irgendwann gar nix mehr.

Glaub mir FUTABA/ROBBE haben damals viel getestet und dann wurde 10% Medium Usage ausgewählt
weil es im Modellbaubereich mehr Datensicherheit bedeutet hat.

Im Modellbaubereich denke ich sind beide Möglichkeiten OK und im Extremfall hat jede Version Vor- und Nachteile.

LG Rudi

[Black Eagle]

Hallo

Rudi ich verstehe das so keine Pausen wie oben geschrieben und keine Leistungsreduzierung auf 10 MW Sendeleistung ( beides währe vermutlich der Untergang).

Sondern es wird immer mit voller Leistung ohne Pausen gesendet es werden eben nur 10% der möglichen Frequenzen verwendet, meines Wissens gibt es 800 davon also bei 10% 80 Frequenzen und gut ist (also 80 Fahrbahnen mit Vollgas).

Gruß Tom

[Phil S.]

Der Vergleich ...

... mit der Autobahn hinkt ziemlich.

- Wennst auf die anderen neun Spuren achtest, dann ist das LBT. FASSTest verwendet kein LBT.
- In unserer Funkübertragung gibt´s keine zehn parallel genützten Spuren, nur eine.
- Richtiger wäre eine einspurige Straße mit Pannenstreifen, auf der man zehn Minuten mit Vollgas fahren darf, dann aber für eineinhalb Stunden rechts ran muss. Alternativ geht auch ein Zehntel Gas und dafür dauernd auf der Fahrspur, bzw. alle sinngemäßen Mischungen.
- LBT könnte bis zu Vollgas durchgehend, wenn dabei niemand gestört wird.
- Da es um übertragene Datenmengen geht, müsste auch noch der Kofferraum mit ins Bild, um zu zeigen, wieviel Gepäck man mit dem Auto in einer bestimmten Zeit von A nach B transportieren kann.

Laut dieser Information (ganz unten) wird im 12CH-Modus mit 5ms getaktet, bei voller Telemetrie mit 14ms (entsprechend FASST im Modus für Analogservos). Das bezieht sich auf die Steuerung, also Daten vom Sender zum Empfänger. Rudis 7ms Framerate sind zusammen gerechnet steuern UND Telemetrie. Jedenfalls sieht man, dass bei voller Telemetrie Nutzung, die Taktrate für die Steuerung beinahe auf ein Drittel runter muss, von 200 Mal pro Sekunde auf gut 70. Dazu ist die Nutzung der vollen Aktualisierungsfrequenz auf Seite der Telemetrie ja mit weiteren Einschränkungen bei der Steuerung (rauher Servolauf, bzw. Zuckungen) verbunden.
Es ist also klar, Telemetrie schränkt die Steuerung ein. Wieso? Weil nicht mehr über die Funkstrecke geht.

Glauben gehört ganz woanders hin. In diesem technischen Bereich hier sollte es Konkretes geben, oder?

Im Telegrammstil zur Norm:
100mW Leistung sind ausschließlich im Sprungverfahren zulässig, wobei immer nur EINE Teilfrequenz des 2,4GHz Bandes GLEICHZEITIG genützt werden darf, und das auch nur für eine begrenzte, genau definierte Zeit. Herumspringen darf jeder auf allen Teilfrequenzen, egal ob mit 10%MU oder mit LBT.

LG, Philipp

[Irlet]

Die Vergleiche sind sehr Interessant:

Wenn man dann noch die Stellzeit [s] 0.12/60° von schnellen Servos berücksichtigt UND wie lange der Pilot (altersabhängig) am Sender für eine Korrektur braucht?

Dann kann ich mir gut vorstellen, dass der Durchschnitt einen Ausfall von 80% der Signale gar nicht merkt.

Nach meinem dafürhalten reichen ca. 10 Signale pro Sekunde aus um ein Model noch ordentlich zu steuern!


OK es gibt sicher Helikopter Akrobatik Piloten oder DS (Dynamic Soaring) Piloten die mit 835 Km/h geflogen sind.
Diese Piloten sind wohl die ersten die etwas am heutigen System zu bemängeln hätten, oder?


Gruss René

[Phil S.]

Interessant, ...

... dass beim Thema Latenz immer gleich, und meist nur nach dem schwächsten Glied in der Kette gesucht wird!

Dabei geht´s da um eine Summation. Gerade der alte, reaktionsschwache, unroutinierte Pilot steuert eh schon mit mehr als genug Verzögerung. Da ist es absolut kontraproduktiv, wenn das System dann auch noch lahmt und es zusätzlich dauert, bis die Ruderfläche endlich das tut, was sich die Großhirnrinde wünscht! Andersrum, wennst ein wirklich flinker Bursche bist, kannst eher mit ein bisserl mehr Latenz der Steuerung leben ...

Zweifellos reicht FASSTest auch bei vollem Telemetrie Einsatz für eine Vielzahl von Anwendungen. Aber wenn es schneller ginge, warum darauf verzichten?

Ich habe letzte Saison einen Flächenkreisel im (3D-)Flieger eines Vereinskollegen installiert. Weil der mit **** unterwegs ist, haben wir den seriellen Anschluss zunächst aus Bequemlichkeit auf PPM gelegt. UDI war da noch nicht so gut ins System des Kreisels implementiert, und ein anderer Kollege hatte schon ein fertiges Setup.

Ich habe eine nahezu identisch aufgebaute Maschine, nur eben auf FASST und S.Bus. Das war ein Unterschied! Wir haben stundenlang gesucht, woran es liegen könnte. Letztlich habe ich einen Futaba Empfänger und meinen Sender hergenommen und damit flogen beide Geräte auf einmal absolut gleich! Die endgültige Lösung war das etwas mühsamere Setup mit dem wesentlich schnelleren UDI (schneller als PPM), und dann lief die Sache auch auf ****.

Also, Unterschiede bei der Latenz spürt man schneller als viele denken! Dazu wüsste ich noch ein paar Beispiele ...

LG, Philipp

[gerthi]

... man spricht ja von einem 2,4 GHz „Band“ ( 2,3995 bis 2,4845 GHz) man könnte es aber auch wie einen Kamm mit einer bestimmten Anzahl von Zinken ,
zB. angenommen (100 Zinken=100 Kanäle) sich vorstellen.
FASSTest sendet nun und „springt“ (hopping) auf den Zinken 1 und liefert das Datenpacket ab, nun springt er nicht auf Zinken 2 (wie beim alten FASST/ vor 2015 – ohne LBT) sondern auf Zinken 10
und liefert ab, usw., usw. – 10% Medium Usage.
Kommt es zu einer Frequenzkollision mit anderen Teilnehmern(Sendern) bekommt ein oder alle beide Empfänger kein „Packet“, also „hold“.
Es ist sehr grob dargestellt.
In der Praxis funktioniert es ja alles recht gut bei Futaba, man darf auch mal ein Lob aussprechen.
Dank an alle.
Lg
gerold

[Phil S.]

Die "Zinken" ...

... werden "Kanäle" genannt, und es gibt 80 davon im 2,4GHz Band, soviel ich weiß.

Gesprungen wird kreuz und quer, nach einem zufällig festgelegten Muster, das immer nur dem Paar aus Sender und Empfänger bekannt ist. So bekommt man neben geringerer Störempfindlichkeit auch ein gewisses Maß Abhörsicherheit in ein Übertragungssystem.

Noch einmal, das Wesentliche an 10%MU ist, dass wahlweise die Dauer der Bandbelegung oder die Sendeleistung reduziert wird. Fährt man die vollen 100mW, muss man 9:1 Zeitfenster offen lassen, damit andere Teilnehmer die Chance haben, irgendwann "dazwischen zu brüllen". Fährt man nur mit 10mW, kommt man nicht weit mit seinem Signal, deswegen können andere Teilnehmer sich durchsetzen, auch wenn sie ihre Funkstrecke in der näheren Umgebung betreiben, oder indem sie das zwar direkt daneben, aber halt ein bisserl "lauter" (und dann wieder gepulst) tun.

Mit dem Springen haben diese Sendepausen nix zu tun.

Das Ungeschickte an den 10%MU ist, dass damit "nicht adaptiv" auf andere Rücksicht genommen wird, das Band immer nur zu einem Zehntel genützt wird, egal, ob überhaupt irgendjemand da ist, den man stören könnte.

Das "adaptive" LBT Verfahren fährt andauernd volle Leistung, und nur wenn es feststellt, dass andere auch mitspielen wollen, nimmt es angepasst die Bandbelegung zurück.

Wennst also allein am Platz stehst, arbeitet FASSTest genauso gebremst, wie wenn es auf einem maximal frequentierten Fliegertreffen im Einsatz wäre.

LBT Verfahren bringen in den meisten Fällen deutlich mehr Daten über die Funkstrecke. Speziell wenn man (was ich ebenfalls nicht sehr schlau finde) unbedingt auch die Telemetrie aufs 2,4GHz Band packen will, bleibt dann eben mehr Kapazität für die Steuerung übrig, und man muss die nicht auf ein Maß drosseln, mit dem FASST schon seit jeher analoge Servos bedient.

Anhand der sehr stiefmütterlich betriebenen Entwicklung der Telemetrie kann man recht gut einschätzen, wie sehr der europäische Markt Futaba (oder Spektrum) am Herzen liegt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass 10%MU ein ganz bequemer Weg sind, die hiesige Norm zu erfüllen, und man außerhalb der Zuständigkeit der ETSI bei Bedarf recht einfach am Prozentsatz drehen kann.

LG, Philipp

[gerthi]

... das alte FASST (ohne LBT) ist ein nicht adaptives Verfahren (heißt:es sendet volle Kanne), ohne Rücksicht. Es funktioniert super und ohne Probleme!!! es lässt sich durch nichts stören! WLAN total nahe am Empfänger und mit Sender im Reichweitentest, keine Zuckungen!!! Nun nach der neuen Norm muss (nicht) jeder Verstehen nur noch eingeschränkt senden.
... ich verstehe nicht, du behauptest dass das FASSTest mit 90% gezogener Handbremse durch das 2,4 GHz Band rauscht? da wäre ja jegliche Übertragungsgeschwindigkeit dahin? stimmt es?
Man könnte es leicht vergleichen das alte FASST (ohne LBT) und mit FASSTest Empfängern, zwecks der Geschwindigkeit, müsste man ja sehen.
Bei gleicher Taktfrequenz ist es doch egal in welchen Frequenzbereichen der Sender springt, ob 100% oder nur 10%, da hat er das Band einmal eher abgearbeitet, und lässt Raum für "Andere", oder?
Habe leider nur FASST (bzw. bin froh, werde auch irgendwann umsteigen),
erst mal ne Pause,
danke
lg
gerold

[gerthi]

apropos umsteigen,
können die verbliebenen und alten FASST Empfänger (außer R6308SBT) zB. der R617 FS, R6008 HS ... mit dem FASST LBT kommunizieren? bzw. gibt es beim Service ein Update?
lg
gerold

[rudi1025]

Hi Gerold,

kein Update bei den Empfänger nötig, funktionieren weiter.

lg Rudi